Nem igazán kezdeményezel párbeszédet, barátom. Valamiért nagyon dühös lehetsz, ha egy blogot kezdeményeztél csak azért, hogy fikázz minden hívőt... Te is az voltál talán, de meghalt a nagybácsid?

Tulajdonképp igazad van, át is akartam már írni. :)

Soha nem voltam hívő, és szerencsére a közeli hozzátartozóim is mind életben vannak. Ha már így rákérdeztél, valamikor leírom, miért is foglalkoztat a téma.

"Valamiért nagyon dühös lehetsz, ha egy blogot kezdeményeztél csak azért, hogy fikázz minden hívőt... "

Én nem a hívőket akarom fikázni és nem akarok direkt sértő lenni, csak annyire abszurd ez az egész téma, és szterintem elég sok találó dolgot találni a neten a témában. :)

Nem, nem mondanám, hogy dühöt érzek, inkább csak szűnni nem akaró elképedést:

- amikor okos emberek, akik teljesen tisztában vannak vele, hogy mennyi a világgal kapcsolatos tévedés és önellentmondás van a Bibliában,és mennyire kétségbevonható csak a fordítás hitelessége is, és ahelyett hogy azt mondanák,

"jó, én ezt nem hiszem el, de talán Jézus pár mondatát nem ártana észben tartani,"

ráfeszegetik az intellektusukat, és benyelik az egészet.

- azon, hogy egyesek a Bibliára hivatkozva ítélnek el másokat, például a melegeket, miközben a Biblia a válást és a poliészter ruha viselését is elítéli, sőt azt is írja, hogy a nőknek menstruáció után 8 nappal fel kell áldozniuk két galambot...
A kényelmetlen részek kikerülése, más részek szó szerinti értelmezése megint remek példa arra, az emberek, hogy erőszakolják rá az elméjükre az egészet.

Egy barátnak, családtagnak se hinnénk, ha ennyit kéne erőlködni, hogy egy kicsit is értelmesnek hasson a mondanivalója.

- ha emberek a vallásra hivatkoznak az erkölcs forrásaként. Ezzel nem tesznek mást, mint elismerik, hogy ha nem hinnének Istenben, azonnal öldöklésbe kezdenének.

- Ha egyesek _pontosan tudják_, mi várható a halál után, melyik bűnért hány napot kell a Purgatóriumban tölteni, és Isten melyik oldalán ül majd Jézus és melyiken Joseph Smith.

- Az emberek nyilván azért vallanak egy vallást, mert azt tartják igaznak, a többit nem. Ezzel minden egyes hívő elismeri azt, hogy többmilliárd ember becsaphatja magát, szóbeszéd alapján elhihet olyan csodákat, amik nem történtek meg, vagy addig szuggerálhatják, amíg valóban érezni fogja az istenének, isteneinek közelségét, vagy hallani fogja a hangjukat.
Ennek ellenére ez fel sem merül a saját vallásával kapcsolatban. Pedig pont ugyanannyi bizonyíték szól mind mellett.

- Tudtad, hogy van olyan születési rendellenesség, hogy a csecsemő bőr nélkül születik? Tudnék linkelni de nem akarok. Bőr nélkül vörösen, semmi nem tartja a testében a testnedveket, semmi nem tartja kint a fertőzéseket...
Ha valaki képes hallgatni a fájdalmas üvöltését, és azzal elintézni, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, tán csak szabadjon elképedni.


Mindazonáltal nem mondanám, hogy teljesen nyugodt maradok, amikor:
- számos országban ma is köveznek meg nőket, ha férfi kísérő nélkül mennek ki az utcára (aki egyébként egy 6 éves fiú is lehet), ha megerőszakolták ket(!!!), vagy ha más vallásúval akarnak összeházasodni.

- ha ehhez hasonló táborok alakulhatnak: http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac

- ha az Egyesült Államok (volt) elnöke, aki saját bevallása szerint Isten akaratát teljesíti, amikor mindent megtesz, hogy alapot adjon a nyugati világ iránti utálatra az arab világban, az ottani harcokra, mint kereszteshadjáratokra hivatkozik, bibliaidézetekkel dekorált diasorokból győződik meg a háború jogosságáról/várható sikeréről.

- ha gyerekeket automatikusan megbélyegeznek a szüleik hitével.

- a pápa elítéli az óvszerhasználatot Afrikában.

És persze néha mosolyra húzodik a szám, például ha emberek komolyan elhiszik, hogy a varázsalsógatya megvédi őket a késszúrástól.


Szóval azért van egy pár ok, ami miatt érdekes a téma.

És hogy Tim Minchin idézzem, "that's my porn." :)

Egy dolog a hívő, és egy másik a bigott katolikus. Te en bloc a hívőket ítéled el, pedig csak a bigott katolikusokat (és egyéb vallásúakat) kellene. Az egyház emberekből áll, akik tévednek, hibáznak, hülyeségeket és gonoszságokat tesznek és mondanak. De attól, hogy egy pápa többezer gyereket eladott rabszolgának kereszteshadjárat címén, még nem fogok kevésbé hinni Jézusban. Mellesleg „Jézus azt mondta új parancsot adok nektek szeressétek egymást, ahogy Én szerettelek titeket. Arról ismernek fel benneteket, hogy tanítványaim vagytok, hogy szeretitek egymást.”

És ez a legfontosabb, egymást szeretni (ne értsd félre, kérlek).

"ha emberek a vallásra hivatkoznak az erkölcs forrásaként."

Sokat vitatkozom ezen a barátaimmal. Szerintem azoknak az embereknek, akik nem tudják, milyen erkölcsi szabályokat alakítsanak ki saját maguk, a Biblia egy nagyon jó útmutató. Inkább éljenek a tízparancsolat szerint, mintsemhogy a saját normáik szerint gyilkoljanak, fosztogassanak.

"Az emberek nyilván azért vallanak egy vallást, mert azt tartják igaznak, a többit nem." Ez azért nem teljesen így van. Illetve, igen, úgy gondolom, hogy az én Istenem az igaz Isten, de nem gondolom, hogy például Allah egy humbug lenne. inkább azt, hogy, Allah, és az én Istenem ugyanaz, csak ők máshogy tisztelik. Van, amit szerintem máshogy kellene, és van, amit nem.

"Tudtad, hogy van olyan születési rendellenesség, hogy a csecsemő bőr nélkül születik?"

Igen, tudtam, láttam, szörnyű. Ez a leggyakoribb és legerősebb érv a hit ellen. Erre az egyik érv az "Isten útjai kifürkészhetetlenek", azaz nem tudthatod, mi fog ebből szörnyűségből származni, a második érv hogy ha nme tapasztalsz meg rosszat, nem fogod tudni a jót sem értékelni, a harmadik érv, hogy a paradicsomi kiűzetésünk oka az volt, hogy ettünk a Tudás Fájáról, azaz szabad döntési képességet kaptunk, aminek következményei vannak. Valamint néhányan úgy gondolják, hogy Isten megteremtette a világot, de azóta az evolúció működik.

Na, rászántam magam egy hosszabb válaszra... :)

"Te en bloc a hívőket ítéled el, pedig csak a bigott katolikusokat (és egyéb vallásúakat) kellene."

Nem, nem ítélem el őket, csak nem értek velük egyet. Főleg nem ítélem el őket ha hajlandóak kulturáltan beszélgetni/vitatkozni. :)

Nem ítélem el a mérsékelt hívőket, de azért van velük némi problémám. No, nem a személyükkel persze, nem hiszem, hogy csak azért, mert hívők, egyből buták/képmutatók/végletekig befolyásolhatók lennének. Nekem is van olyan vallásos barátom, hogy ha minden ember olyan lenne, mint ő, nem csak hogy háború nem lenne, de hangos szó sem.

A probléma nem azzal van, hogy mérsékelt hívők bejönnek a szobába, hanem azzal, amit a cipőjükön behoznak.
Azzal, hogy hála valamiféle társadalmi beidegződésnek, a bizonyíték nélküli hitet különösen tisztelere méltó erényként tartjuk számon, nagyon fasza kis menedéket gyártunk a fundamentalistáknak.

Ha szóba kerül, hogy Szaúd-Arábiában öregasszonyt akarnak megkövezni, mert egyedül volt otthon két férfival, akik közül egyik sem volt a vérrokona, ha tálib fegyveresek vallásra hivatkozva akadályozzák meg, hogy saját gyerekeik és mások gyerekei védőoltást kapjanak, akkor ez a barátom szükségét érzi megjegyezni, hogy "de amúgy a muszlimoknak csak az elenyésző hányada ilyen."

Tudom, és? Ezek konkrét, amiken fel kell háborodni, amiken durrogni kell, nem egyből félrenézni, és mentegetni a többieket.

Ha szóba kerül a környezetvédelem (nem vagyok véresszájú zöld), vagy lehetséges katasztrófák, amik akár tömeges kipusztuláshoz is vezethetnek (ahogy már sokszor megtették egyébként), elég felelőtlen gondolkodásra vall megjegyezni, hogy "ilyesmik nem fognak történni, mert a Bibliában benne van, hogy az özönvíz után nem lesz más nagy katasztrófa."

Ezek nyilván csak jelentéktelen beszélgetések pusztán elméleti síkon, sör mellett, és semmit nem befolyásol, mit gondol a barátom, de ha a mélyen vallásos George Bush szarik a környezetvédelembe, az elgondolkodtató is. Mint ahogy az is, tényleg mondta-e James Watt, Reagen belügyminisztere, hogy a környezetvédelemmel fölösleges törődni, hiszen hamarosan itt a világvége, mint ahogy ez a lista
állítja (valaki nem tudja, hiteles-e?):
adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html

"Szerintem azoknak az embereknek, akik nem tudják, milyen erkölcsi szabályokat alakítsanak ki saját maguk, a Biblia egy nagyon jó útmutató. Inkább éljenek a tízparancsolat szerint, mintsemhogy a saját normáik szerint gyilkoljanak, fosztogassanak."

Valóban, pont ezért nem is mészárolják halomra az USÁ-ban az abortuszt végző orvosokat és robbantgatják fel a klinikákat elvakult keresztények. Jó, ha nagyon akarjuk, és eltekintünk attól, hogy ezek az emberek szervezetekbe tömörülnek, akár fel is foghatjuk őket elszigetelt esetekként, magánakcióként (de nem azok).
De nem egy ország van, ahol szokás vallásos könyvek szó szerinti értelmezése alapján ítélkezni. Például a hit elhagyását halállal.

Ismétlem, nem azt mondom, hogy hívők rossz emberek. De pont az a veszélyes a vallásban, hogy a hívők úgy képesek borzalmas dolgokat tenni, hogy ők a saját erkölcsük szerint jót cselekszenek. Az öngyilkos merénylők is úgy gondolják, ők jó emberek, hiszen azt teszik, ami szerintük Isten akarata.


"Illetve, igen, úgy gondolom, hogy az én Istenem az igaz Isten, de nem gondolom, hogy például Allah egy humbug lenne. inkább azt, hogy, Allah, és az én Istenem ugyanaz, csak ők máshogy tisztelik. Van, amit szerintem máshogy kellene, és van, amit nem."

Tudom, hogy sokan vallják, hogy Istenhez "széles út" vezet.

De akkor komolyan elhiszed, hogy egyes embereknek tilos alkoholt inni, másoknak nem, egyes embereknek tilos a többnejűség, másoknak nem, egyes nőknek szabad férfi családtag nélkül az utcára menni, másoknak nem?
Mi értelme lenne az egyiktől ezt követelni, a másiktól azt?
Vagy úgy gondolod, hogy nem is ezekben áll a lényeg, ezeket csak az emberek szőtték Isten szava mellé? Akkor viszont honnan tudod bibliaolvasás közben mit vegyél komolyan, és mit ne?
A melegeket meg kell vetni, mert az "útálatosság?" És menstruáció után 8 nappal miért nem kell galambot áldozni?

Nem tudom, ki mondta: "a fundamentalista hívők csak a józan észt árulták el, a mérsékelt hívők a józan észt és a vallást is."


"Erre az egyik érv az "Isten útjai kifürkészhetetlenek", azaz nem tudthatod, mi fog ebből szörnyűségből származni, a második érv hogy ha nme tapasztalsz meg rosszat, nem fogod tudni a jót sem értékelni, a harmadik érv, hogy a paradicsomi kiűzetésünk oka az volt, hogy ettünk a Tudás Fájáról, azaz szabad döntési képességet kaptunk, aminek következményei vannak."

Na erre mondom én azt, hogy az embernek szabályosan rá kell feszegetnie az intellektusát, hogy ezeket a magyarázatokat komolyan tudja venni.

Isten jó, és szeret minket, de ahelyett, hogy olyanra teremtett volna minket, aki nem vétkezik, és akkor boldogan élünk, olyannak teremtett, hogy megegyük azt az almát, a tetteinknek következménye legyen, például, hogy valaki más bőr nélkül születik.
Bár teremthetné olyanra a világot, hogy egyszerűen csak jó legyen, teremthetne minket olyannak, hogy a rossz megtapasztalása nélkül is ugyanannyira értékeljük a jót, mégsem tette.


Tudom, ne is mondd, felszínes, egyszerűsítő és teológiailag tudatlan/helytelen a gondolkodásmódom.

De ha nem értem, hogy az pepita alumíniumvíziló-tündér miért nem teremti a villanykörtéket örökéletűre, miért égnek ki, nyilván akkor sem győzködöm magam addig, amíg el nem hiszem, hogy ez egy mély kérdés, amit köteteken keresztül lehetne tárgyalni, és teljesen soha nem lehetne megérteni.

A villanykörték kiégnek, mert soha nem tudhatod, mikor lesz jó, hogy épp sötét van.
A villanykörték kiégnek, hogy tudjuk értékelni, amíg világítanak.
A villanykörték azért égnek ki, mert egyszer egy ősöm, akinek a tettéért én nem felelek, megevett egy almát egy fáról.

Ha az egyik esetben természetes, hogy képzelgésnek tartjuk, ha természetes, hogy senki nem lenne hajlandó komolyan venni, hogy köteteken keresztül tárgyalják a pepita alumíniumvíziló-tündér rejtélyes természetét, akkor a másik esetben miért nem az?

"Ez azért nem teljesen így van. Illetve, igen, úgy gondolom, hogy az én Istenem az igaz Isten, de nem gondolom, hogy például Allah egy humbug lenne. inkább azt, hogy, Allah, és az én Istenem ugyanaz, csak ők máshogy tisztelik."

És a te Istened ugyanaz, mint Zeusz, mint Pallasz Athéné, mint Dionüszosz, mint Visnu, mint Siva, mint Brahma, mint Ozirisz, mint Ré, mint Hórusz?

Mert ha nem, akkor még mindig áll a fenti...